Napomenutí a pravidla diskuze

Od svého posledního příspěvku jsem ty další nečetl, protože tak dlouhý příspěvky neumím přečíst. Takže zareaguji na poslední větu tímhle: "Máš pravdu, nestojíme!" :-))

<HTML>A co se týče tohodle:
Z meho pohledu je hlavni, ze jsem sva tvrzeni o 90% citelnosti podlozil. Pocet slov v textu bez diakritiky je o 10% mensi nez s ni. Coz nekdo nekde chtel. Nevsiml jsem si, ze by nekdo toto tvrzeni vyvratil a prilozil vlastni studii, treba resenou jinou cestou nez jsem zvolil. 
Pochopila jsem to správně, že v tom slovníku je 85 % slov bez diakritiky? To ale přece není argument pro to, že když budu psát 100 % bez diakritiky, tak to bude taky čitelné. Viz to tvoje hackovani, to zrovna lze interpretovat dvěma způsoby. Chceš-li tak vehementně psát bez diakritiky, tak prosím, ale používej k tomu jen slova, která žádnou diakritiku nemají. </HTML>

<cite author="peta">Forum, proti strankam je pomijive</cite>

Všiml jsem si, že to ve tvém případě platí docela často. Nám ostatním většina příspěvků ve fóru zůstává.

Kit (ekobrikety.vyrobce.cz)
Nevim, zda tu vetu chapes doslova. Znamena to, ze kdezto stranky vydrzi treba 10 let, tema, na ktere se reaguje vydrzi max 2 dny a pak jej vetsina uzivatelu necte ani se nesnazi vyhledavat.

Thalia (moderátor)
:)
Vzdyt to rikam, ze se nekteri stejne nenamahaji premyslet. Tuto odpoved jsem cekal uz driv. Jenze smysl toho prikladu bylo ukazat, ze kdyz odstranim diakritiku, tak mi zustane 85% slov (krome jineho jsem soucasne zrusil mala velka pismena, takze by se dalo mozna naskrabat i 90, detail). Vsechna tyto slova jsou pak jednoznacna. Dalsi vyznam slova v diakritice bych rekneme nepouzil. Pak bude srozumitelnost textu 100%.
Coz potvrzuje moji domnenku, ze se bez diakritiky da psat srozumitelne a je to jen mala vada na krase.
Ty argumenty, o kterych mluvis mas podchycene jakou vedeckou studii nabo pokusem? Co se ti nelibi na tom, ze vyzaduji dukaz, jaky po mne chtel chamurapi tez? Ja chtit dukaz nemuzu a vy chcete po mne dokazovat vse? Aha.

Treba ty procenta, proti tem sis jiste vsimla, ze jsem nerekl ani slovo, protoze jsem doufal, ze tak nejak to je pravda. A take je.
http://rybarna.blogspot.com/2008/04/lekce-etiny-i.html
Nicmene v tom pripadku pridavam dalsi nazor proti cestine (doufam, ze ty 2 nekdo nepochopil jako proti foru). Zjednodusovat, psat vse stejne. Pak neni treba premyslet, jak to napsat a vyznam si doplnis z kontextu nebo napsat slovem. Procento je totiz symbol, neco jako smajlik.
========
procenta jedine cislo %
========
Ikdyz zrovna v tomhle mam zatim rozpor. To pravidlo je stanoveno celkem spravne.

<HTML>Tak tak, bez diakritiky lze leccos vyplodit, ale nejde to tak lehce, jako s diakritikou.

Diakritika v češtině není buzerace, ale forma zápisu některých hlásek. V mluvené řeči diakritika neexistuje, existují jen hlásky. Číst text bez diakritiky znamená nutnost tam ty háčky a čárky doplňovat, protože bez nich to není česky. Zkus si sám nahlas přečíst některý svůj výplod "tak jak je" (tedy bez háčků a čárek). Nebude to znít ani za mák česky. Chápu, že u čárek zřejmě tam u vás na Slezské univerzitě nenarazíte na žádné problémy, protože tam mluvíte krátce. Ale s háčky je to jiné. Rozdíl ve výslovnosti bezháčkových a háčkových písmen je ale často veliký; nehledě na měkčící a neměkčící účinek ě a e. Srovnej c a č, s a š, z a ž, nebo r a ř.

Čeština má (resp. používala, příp. může mít) několik možností, jak tyto souhlásky zapisovat.

1) Použití písma speciálně určeného pro slovanské jazyky - cyrilice. Přesto např. pro ř by bylo potřeba vytvořit nový znak. V současnosti takový postup nedává smysl, protože jsme orientování k západnímu světu, navíc neřeší liné bezdiakritikáře. (Ale byla by docela haluz psát češtinu cyrilicí.) V dnešní době (cca pár staletí) je tendence jazyků, které používají cyrilici, přejít na latinku (viz. srbština). [EDIT: I když zrovna v tom Srbsku nemají úplně jasno; nedávno zavedli, že úřady mají psát cyrilicí.]

2) Použití spřežkového zápisu. Mají to v Polsku, nikde jinde (myšleno mezi Slovany) nejspíš ne. Asi protože je spřežkový zápis nepřehledný. A nechci vědět, jak by to vypadalo, kdyby Poláci měli ve své řeči i různé délky samohlásek. A popravdě - stačí, že řadícím algoritmům - mají-li pracovat podle regulí našeho jazyka - dělá nemalé problémy naše "spřežka" ch. (Mimochodem, máme i spřežku dž - třeba ve slovech džbán či džber.) Snad také proto Hus navrhl...

3) Přidání písmen podobných těm v latince - resp. vylepšit stávající o nějaká ta nabodeníčka. Text zůstane v pro Evropany zhruba čitelné podobě a některá upravená písmena představují ty nelatinské hlásky.

4) Nasazení nějaké méně striktně fonetické ortografie (ne, není mým záměrem přesné vyjadřování), kde by výslovnost byla více závislá na poloze a okolí písmene (nebo ještě hůř - něco jako má angličtina). Jsme rádi, že máme "jen" spodobu znělosti, měkčící i a ě a měkké (?) l, když zastupuje samohlásku ve slabice (srovnej vlk a vlak).

5) Úplně zpřeházet významy jednotlivých písmen (bohužel písmen v latince je méně než hlásek). Nereálné.

6) Zrušit problémové hlásky a mluvit jako idiot. Čeština bez těch hlásek nezní dobře.

Nam zda se, z hvezd ze vane hlas:
"Nuz pojdte, pany, blyze,
jen trochu blyze, hrdobcy,
jymz hrouda nohy vyze!"

Závěrem k tvým výmluvám. Jen hodně málo jazyků, které se zapisují v latince, nemá žádná nabodeníčka. Ba i ta polština má ż, ź, ć, ś, ń, ą, ę, ł (což někteří idioti používají jako náhražku za symbol libry) a ó. A kdekým obdivovaná angličtina má slova café a naïve. Vím jen o latině a italštině, že nemají žádná nabodeníčka. (Ale rád si rozšířím obzory.)

Požadavek na českou klávesnici není přehnaný. Vaše správce neznám, ale (asi jako kdekoliv jinde) je třeba je otravovat a otravovat. A české polepky na klávesy není problém sehnat.

Jsme Češi (Slováci)? Buďme Češi (Slováci) a pišme česky (slovensky). Protože ti to není jasné z diskuse, nebo to prostě nechápeš, vyřeším to jednoduše - od listopadu zavádím pravidlo, že se všechny příspěvky musí psát s příslušnou diakritikou. A basta.</HTML>

<HTML>
Vzdyt to rikam, ze se nekteri stejne nenamahaji premyslet. Tuto odpoved jsem cekal uz driv. Jenze smysl toho prikladu bylo ukazat, ze kdyz odstranim diakritiku, tak mi zustane 85% slov (krome jineho jsem soucasne zrusil mala velka pismena, takze by se dalo mozna naskrabat i 90, detail). Vsechna tyto slova jsou pak jednoznacna. Dalsi vyznam slova v diakritice bych rekneme nepouzil. Pak bude srozumitelnost textu 100%.
Coz potvrzuje moji domnenku, ze se bez diakritiky da psat srozumitelne a je to jen mala vada na krase. 
Ty jsi snad blbý nebo co. Ano, lze napsat text bez diakritiky, aby byl srozumitelný na 100 %. Ale kde v tom je jako ten argument ospravedlňující tvé psaní bez diakritiky? Aby se pravidlo čitelnosti na 100 % dalo aplikovat na tvé texty, musel bys psát pouze slova, která žádnou diakritiku nemají! Což ty v žádném případě neděláš, hochu. Zkus si to. Nám ses smál, že nám to dělá potíže, ale zkus si to. Napsat několik smysluplných odstavců složených pouze ze slov bez diakritiky. On tě pak ten smích přejde.

Pokud se nekomu me nazory na diakritiku a treba i y/i nelibi, tak s tim hold jsem smireny. 
Ještě jsi mi neřekl, co máš v této větě špatně.

Ty argumenty, o kterych mluvis mas podchycene jakou vedeckou studii nabo pokusem? 
Aha a tvůj odkaz na počet slov ve slovníku je jako ta tvá doložená vědecká studie. Hahaha.
</HTML>

<cite author="Nípal">Vím jen o latině a italštině, že nemají žádná nabodeníčka.</cite>

Jenže latina má zase ligatury (např. Æ - to jsem zvědav, jestli se správně zobrazí)

-- Autor: Nípal (moderátor)
-- Datum: 22. 10. 2009 00:57
--
-- 44000., když už.

Bylo opravdu _nezbytně_ nutné kazit mi radost? :(

peta:
Co je nevhodné v obvyklém životě, je samozřejmě nevhodné i na internetu. Ve společnosti obvykle dodržujeme pravidla, která jsou zvykem v dané společnosti dodržovat. To je taková elementární zásada. Tato společnost má zjevně odlišný názor, tak jej respektuj. Nemůžeš-li bez svého způsobu vyjadřování žít, nikdo ti nebrání psát si své stránky libovolnou hatmatilkou a také si najít společnost, která bude tvé úchylky respektovat.

Ani tou italštinou bych si nebyl jistý - viz:
Poche frasi di piccole dimensioni può essere usato come un modello.

<HTML>Lama: Díky :D

Kit: Slitky nejsou v latině povinné.</HTML>

Těmi odhady. Vysoká úspěšnost srozumitelnosti bez diakritických vět je dána tím, že daný člověk umí dobře češtinu - s těmi háčky a čárky. Protože člověk ve skutečnosti text bez diakritiky nečte doslovně, ale rovnou je překládá. Kdyby to měl číst doslovně, tak by těm větám vůbec nerozuměl. Třeba co znamená slovo "chapes"? Toto slovo v češtině neexistuje a pokud ano, pak v jiném kontextu.

Takže psát bez diakritiky znamená psát cizím jazykem. Češi těmto textům porozumí, protože jsou mu podobné. Člověk jiné národnosti už těmto textům neporozumí.

Pro ukázku uvedu příklad, který perfektně demonstruje myšlení našeho mozku ;) Stejným způsobem to dělá i při čtení textu.
Jaké barvy mají jednotlivé slova? - http://tom.czweb.org/barvypisma.gif

<HTML>Tomík: ty barvy mi nečiní problém, já si dokážu říct, že čtení těch slov mě nebaví a případně si vsugerovat, že jsou v mně neznámém jazyce. Jakmile se mi to povede, tak mě to nezmate a barvy přeříkávám jako když bičem mrská. Ale fór je v tom, že ten text k tomu čtení svádí ;)</HTML>

Tomík:
V suoivsoltsi s vzýukemm na Cmabridge Uinervtisy vlšyo njaveo, že nzeáelží na pořdaí psíemn ve solvě. Jedniná dleůitžá věc je, aby blyy pnvrí a psoelndí pímesna na srpváénm mstíě. Zybetk mžůe být totánlí sěms a ty to přoád bez porlbméů peřčetš. Je to potro, že ldiksý mezok netče kdažé pensímo, ale svolo jkao cleek. Zjíamvaé, že?

ds: Paradoxně tento text (s diakritikou) se čte lépe než většina patvarů bez diakritiky (alespoň u mne to platí).

Freeze: to není paradox, to je proto, že náš mozek "myslí s diakritikou", bez ní je to trochu o něčem jiném:

V sotiuosvsli s vymzukem na Cdragmbie Unrsietivy vsylo naejov, ze naeelzzi na pordai peismn ve solev. Jednina dueizlta vec je, aby byly prnvi a pldsonei pnmiesa na snapvrem metis. Zytbek mzue byt tntloai sems a ty to praod bez prmboelu pcrstee. Je to potro, ze lsdiky mzoek necte kzdae psonime, ale svloo jako celke. Zvmijeaa, ze?

x

V svoltosusii s vezýumkm na Cigrdbmae Unrstiivey vlšyo neovaj, že náelzeží na paodří psemín ve svolě. Jdniená dtůižleá věc je, aby byly pvnrí a psdlnoeí pnsímea na snváprém mtěsí. Zetybk může být ttonláí sěms a ty to pořád bez plromébů peštčeř. Je to ptoro, že liksdý mozek netče kžadé psmíeon, ale slvoo jako ceekl. Zajéívma, že?

Z toho vyplývá, že kdyby peta motal a přehazoval písmenka, bylo by jeho sdělení možná srozumitelnější, než to jeho prznění češtiny bez nabodeníček.

<HTML>Ale msleua by v tom být nbaoendkíča ;)</HTML>

Navrhuji konecne zavest pravidlo o diakritice a prestat o tom nesmyslne kecat jako politici. Cas ukaze, kdo mel lepsi odhady.

ds (ds.mysteria.cz) Datum: 22. 10. 2009 15:08
Tohle tvrzeni se da rozsekat na kusy stejme jako vnucovani diakritiky :)

Mame zakon nezabit a nekrast.
Protoze zabijeni celkem postrada smysl, pokud nechces jist, tak se timto zakonem ridi vetsina lidi.
Kdezto kradeni, priznejme si to, kazdy nekdy neco vzal, obcas nevedomky. Zivot je o tom ziskavat vic a vic, treba vedomosti, zahnat hlad, prechytracit banku. Dodrzujete tento zakon vzdy?

Thalia (moderátor) Mimochodem, cely tyden jsem se vyhybal prispivani do diskuse, abych ti udelal radost, ze ti tu budu psat pokud mozno vyjimecne. Krom tohoto tematu.

peta: jo tak pan je jeste lidozrout

Nežabit a nekrást? Já se rozhodně nežabím - každé pondelí zajdu k rezníckovi, pácnu pasíka (pekně sochorem mezi oči, ať stríká krev a mozek) a pak ho týden dusím a dusím. A proč nekrást? Kam přijdu, tam mě okradou: v marketu prodávají kilo aljasské tresky za 60 Kč. Rozpustím tresku, vymackám vodu a vychází mi kilo za 100.- Kč Tak proč si to neuhradit jinde? Jdu do retezce a za regálem jim v seru zeru (cukrovinky a salám).

Co že jim to děláš s tou zerou za regálem?

Kit::: Budeš si muset asi přehrát záznam z bezpečnostní kamery. Ochranka mě děsně zmydlila! :-D

Lama: a je v tom seru na to záznamu vůbec něco vidět?

Webzdarma zvládnete to sami

Napomenutí a pravidla diskuze

Nové příspěvky